Ertosun: AİHM beni mahkûm
etmedi, 'Hayata Dönüş'ün muhatabı İçişleri!
Hazal Özvarış*
'Hayata Dönüş' katliamından bir kare...
Ben, beni yakan maddenin ne olduğunu
bilmek istiyorum. Benim ve arkadaşlarımın kıyafetleri yanmadı. Ateş yoktu ama
yanıyorduk. Sadece derimiz yandı, sonra damla damla aktı, uzadı, döküldü.”
“Bir yıl içinde sekiz ameliyat
geçirdim, ondan öncekilerin sayısını bilmiyorum. Bir bacağımdan alınan
derilerle kafatasım, diğerinden alınanlarla yüzüm yapıldı. Bir yıl öncesine
kadar burnum yoktu. Omzumdan alınan parçalarla da burun yaptılar.” (Hacer Arıkan, Agos, 18 Aralık 2013)
Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi
(AİHM), dün Türkiye’yi bir kez daha mahkûm etti. Beş kadın davacının yargıçların
önüne getirdiği dosyanın konusu, yukarıdaki kelimelerin de yan yana gelmesine
neden olan “Hayata Dönüş” katliamıydı.
19 Aralık 2000 günü, 20 cezaevinde
eşzamanlı yapılan operasyon sonucu 32 kişi öldü, yüzlerce kişi yaralandı.
Ertesi gün Milliyet gazetesi, operasyon sebebi olarak gösterilen ölüm
oruçlarını kelime oynuna dönüştürerek manşetinden suçluyu ilan etti: “Sahte
oruç, kanlı iftar”
15 yıl sonra Türkiye’de katliama
ilişkin görülen biri 39, diğeri 157 sanıklı iki dava henüz birleştirme safhasındayken
AİHM, operasyonda yaşam hakkının ihlal edildiğine karar verdi.
Ergenekon, Balyoz ve KCK davaları
sürecinde, o dönem üyesi olduğu Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulu’nda (HSYK)
neler olduğunu öğrenmek için buluştuğumuz Ali Suat Ertosun, Hayata Dönüş operasyonu sırasında Ceza ve
Tevkifevleri Genel Müdürlüğü koltuğunda oturuyordu.
AİHM kararı çıkmadan önce Ankara’da,
6. Ceza Dairesi üyesi olduğu Yargıtay'ın ek binasında görüştüğümüz Ertosun’a
güncel soruların ardından Hayata Dönüş operasyonun planlanma ve uygulama
süreçlerini de sorduk.
Ertosun, operasyonun çıkış noktasını
“Cezaevlerine girilemiyordu; yargılamalar, infazlar yapılıyordu” diyerek,
operasyonu “PKK haricindeki terör örgütleri direndiği için zorunda kalındı”
sözleriyle açıklıyor. “Kararı başsavcıların aldığını, planı ve operasyonu
İçişleri Bakanlığı’yla ona bağlı jandarmanın yaptığını” söyleyen Ali Suat
Ertosun’un konuya dair kendisine yönelttiğimiz sorulara verdiği yanıtların
özeti şu oldu:
“Cezaevi operasyonundan biz sorumlu
tutulduk, ancak muhatap İçişleri Bakanlığı’dır; varsa sorumluluk da onlardadır.
Bu soruları onlara sorun.”
Bu nedenle "AİHM’nin kararıyla
kendisini mahkûm etmediğini" söyleyen Ali Suat Ertosun’a, ayrıca Hrant Dink infaz edilmeden önce
hakkında verilen ve altına imza attığı Yargıtay’ın “Türklüğe hakaret” kararını,
yargıya sızan devletçi refleksleri ve Sabancı suikastı sanıklarından,
tutukluyken öldürülecek Mustafa Duyar’ın
Can Dündar’la görüşme talebini
neden reddettiğini de sorduk. İlk bölümünde yargı mensuplarına “Gelin hukuksuzluklara karşı çıkalım”
diyerek çağrı yapan Ertosun’un, T24’e
verdiği söyleşinin ikinci bölümü için buyrun.
“Bizden önce cezaevlerine girilemiyordu”
- HSYK
sürecinde başta Adalet Bakanlığı olmak üzere iktidarın sizi dinlemediğini
söyleseniz de Ali Suat Ertosun denilince sıralanan bir sicil de şu: “Cemil
Çiçek önerdi, Bülent Arınç Üstün Hizmet Madalyası taktı, Abdullah Gül HSYK’ya
atadı.” Burada, AKP’nin sizi bir dönem desteklediğine dair bir resim de ortaya
çıkmıyor mu?
Bir kısım basın, özellikle iktidara
yakın basın aracılığıyla yapılan bir algı operasyonu bu. Ben 1998’de genel
müdür oldum, o zaman Hasan
Denizkurdu, Adalet Bakanı’ydı. Daha sonra DSP, ANAP ve MHP
koalisyon hükümeti kuruldu. O zaman da Cezaevleri Genel Müdürü’ydüm. 2003’te
Yargıtay üyesi, 2008’de HSYK üyesi oldum, şimdi de yeniden Yargıtay üyesiyim.
Cezaevleri Genel Müdürü’yken, Türkiye’deki cezaevlerinin düzeltilmesinde, başta
sayın bakanlarımız olmak üzere arkadaşlarımla hizmetlerimiz oldu. Bizden önce
cezaevlerine girilemiyordu.
“Başsavcı genel arama istedi, jandarma operasyon
yaptı”
- “Algı
operasyonu” tanımınız, sizin cezaevi sürecinde yaptıklarınıza yönelik
eleştirileri de kapsamıyor mu? Cezaevlerine girilmesini sağlayanın, “Hayata
Dönüş Operasyonu" olması sizce göz ardı edilebilir mi?
Cezaevlerinde operasyon kararını
veren Adalet Bakanlığı değildir. Adalet Bakanı kalkıp da, “Şu cezaevine girin”
diyemez. Cezaevlerinin bir tek sorumlusu vardır; onlar da ilgili cumhuriyet
başsavcılarıdır. Cumhuriyet başsavcısı, infaz koruma memurlarıyla arama
yapamadığı ve güvenliği sağlayamadığı için mülki birimler ve jandarmadan,
"genel arama“ yapılmasını istemiş, karşı konulunca da İçişleri
Bakanlığı’na bağlı jandarma teşkilâtı operasyon yapmıştır.
- Teknik bir
soru: Cezaevleri Genel Müdürü operasyona hangi aşamada dahil olur, yetkisi
nedir?
Birden ziyade cezaevinde, aynı
zamanda operasyon yapılacaksa Cezaevleri Genel Müdürlüğü koordine eder.
Cumhuriyet başsavcıları dışında, başbakan bile, “Şu cezaevine girin, operasyon
yapın” diyemez. Ama Türkiye’de algı operasyonlarıyla “Hükümet karar verdi”,
“MGK karar verdi” diye birtakım sözler dolaşıma sokuldu, ama bunlar doğru
değil.
“Aramalara karşı çıkılmasaydı, operasyon
yapılmayacaktı”
-
Operasyonun başsavcıların kararı olduğunu mu söylüyorsunuz?
İlgili başsavcıların kararı... Ancak
operasyon 20 cezaevinde olacağı için koordinasyon da gerekiyordu. 12
ölümün gerçekleştiği 1997 yılında 60. günden sonra ölümler yaşandığı için, 2000
yılında 60. günde operasyon yapıldı. 20 Ekim 2000 tarihinde başlatılan açlık
grevi eylemleri, 20 Kasım itibarıyla ölüm oruçlarına dönüştürülmüş, doktorlar
60. günden sonra ölümlerin başlayacağını söylediklerinden, 61. gün olan 20
Aralık 2000 tarihinde, bazı cezaevlerinde aramalara karşı çıkıldığından
zorunluluk nedeniyle operasyon başlatılmıştır. O tarihte aramalara karşı
çıkılmasaydı, operasyon yapılmayacaktı. Nitekim, bir kısım cezaevinde aramalara
karşı çıkılmadığından, operasyon yapılmamıştır.
- 20’ye
yakın başsavcının talep ettiği, Cezaevleri Genel Müdürü’nün koordine ettiği,
İçişleri Bakanlığı’nın uygulamaya koyduğu operasyon için hükümetten icazet
alınmaması veya operasyonun hükümete rağmen yapılması sizce mümkün mü?
Alıntıladığınız, “Hükümet karar verdi”, “MGK karar verdi” gibi operasyonun
arkasında bir sistem arayan sözler sizce mantık dışı mı?
Ben size gerçekleri ve hukuki
mevzuatı söylüyorum. Yazılan senaryolardan bahsetmiyorum. Terör ve çıkar amaçlı
suç örgütleri, cezaevlerini militan ve eleman temin etme yeri gördükleri için
senaryo üretiyorlar. Cezaevleri sorunu, hükümet ve MGK'da görüşülmüştür. Ancak
arama yapılmasını isteyen ve bu konuda talepte bulunan ilgili cumhuriyet
başsavcılarıdır.
“Hayata Dönüş isminin babası İçişleri”
- “Hayata
Dönüş Operasyonu" adının fikir babası kimdi?
İçişleri Bakanlığı.
- Siz
operasyondan hangi aşamada haberdar oldunuz ve nasıl bir koordinasyon
öngörmüştünüz?
Biz, bazı cezaevlerinde olmayan
devlet hâkimiyetini ve insan haklarını gerçekleştirmek için, sıfır mağduriyet
düsturuyla koordinasyon öngörmüştük.
- Siz ismi
'Hayata Dönüş' olan bu operasyonun sonucunu gördüğünüzde ne hissettiniz; sonuç
hedeflerinize ne kadar uygundu?
Biz “sıfır mağduriyet” öngörmüştük.
Ölümlere hepimiz üzüldük. Üzülmemek, insan olarak mümkün değil.
“Savcı Kiraz olayında o iki kişi yakalanamaz mıydı?”
- “Sıfır
mağduriyet beklentisiyle girdik” deseniz de operasyon ciddi bir mühimmat ve
asker gücüyle yapıldı.
Operasyona giriyorsanız, her türlü
önlemi almak zorundasınız. En son öldürülen cumhuriyet savcısı Mehmet Selim Kiraz için de ne
kadar tedbir alındı? Kiraz olayında o iki kişi yakalanamaz mıydı? Bu insanların
tuvaleti gelmeyecek mi, acıkmayacaklar mıydı? Bu konuları bize sormayın.
Cezaevi operasyonundan biz sorumlu tutulduk, ancak muhatap İçişleri
Bakanlığı’dır; varsa sorumluluk da onlardadır; bu soruları ilgili bakana (Saadettin Tantan), müsteşarına ve
jandarma yetkililerine sorun.
- Kiraz örneğiniz nedeniyle soracağız; sizce Hayata Dönüş’te sonuç
itibarıyla orantısız güç kullanıldı mı?
Bu sorunuzun muhatabının ben olmadığını
düşünüyorum. Konu mahkemeye yansımıştır ve yargı gerekli kararı
verecektir.
- Bu kadar
insanın hayatına mal olan cezaevi operasyonu için, dönemin Ceza ve Tevkifevleri
Genel Müdürü, bugünün yüksek yargıcı olarak, "Muhataplarına
sorun" dışında bir cevabınız yok mu?
Sorularınıza cevap verdim ve
muhataplarını da söyledim. Bana bu operasyonun yapılmasının nedenlerini ve daha
sonra da cezaevlerinde yapılan iyileştirmeleri sormanız gerekmez mi?
- Sizce planınız operasyonda hangi
noktalarda aşıldı?
Planı, Adalet Bakanlığı
yapmadı.
- Gökçer
Tahincioğlu’nun 2001 tarihli haberinde yer verdiği 22 Aralık 2000-19 Ocak 2001
tarihleri arasında Bayrampaşa Cezaevi’nde inceleme yapan 4 kişilik bilirkişi
heyetinin hazırladığı rapordan bir alıntı:
“30
metreküplük bir kapalı alanda 20 gram CS maddesi kullanıldığında, öldürücü
dozaj süresi 38.1 dakikadır. C1 koğuşunda bulunan gaz bombalarında 35 gram CS
maddesi bulunmuştur. Sadece bu koğuşta 45 adet gaz bombası kullanılmıştır. C1
koğuşunda öldürücü dozun çok üzerinde gaz etkisi açığa çıkmıştır.”
“Derilerimiz
plastik gibi erimeye başladı” sözleriyle işaret edilen, ancak ilgili rapora
rağmen kullanılıp kullanılmadığı hâlâ tartışma yaratan kimyasala dair operasyon
öncesinde tartışma yaşanmış mıydı? Siz, CS’in ölümcül dozda kullandığını
duyduğunuzda ne düşündünüz?
Operasyon, İçişleri Bakanlığı ve
jandarma tarafından gerçekleştirilmiş, hazırlıklar ve planlar onlar tarafından
yapılmıştır.
“Basına o açıklamaları bakanlıklar verdi”
20 Aralık
2000 tarihli Milliyet
-
Koordinasyon aşamasında basınla nasıl bir ilişki öngörmüştünüz? Operasyon
alanına yaklaştırılmayan muhabirlere, “İstanbul Bayrampaşa ile Ümraniye
cezaevlerindeki operasyonlarda eylemciler, güvenlik güçlerine kalaşnikof tüfek
ve bombayla karşılık verdiler” sözlerini kim, nasıl taşıdı?
Açıklamalar Adalet Bakanı ve
İçişleri Bakanı tarafından yapılmış, ilgili bakanlıkların basın büroları
aracılığıyla da bilgi verilmiştir. Cezaevi içinden ateş açılmış ve bazı
mahkûmlar kendilerini yakmıştır. PKK haricindeki terör örgütleri
direndiklerinden, operasyon yapılmak zorunda kalınmıştır.
-
Söylediklerinizin aksine, Tahincioğlu, haberinde bilirkişi heyetinin raporundan
“C Blok maltası boyunca tespit edilen tüm mermi çekirdeklerinden, atışların
idari kısım tarafından maltanın sonu olan 19. koğuş yönüne doğru yapılmış
olduğu, ters yöne doğru herhangi bir atışın saptanmadığı tespit edilmiştir”
cümlelerinin yanı sıra şu ifadeleri de kullandı: “Adli Tıp Kurumu, otopsi raporunda
Bayrampaşa Cezaevi’ndeki operasyonda ölen 12 tutuklu ve hükümlünün uzaktan
yapılan atışlar sonucu öldüğünü belirtti. Böylece güvenlik güçlerinin
mahkûmların birbirlerini öldürdükleri iddiası havada kaldı.” Yıllar sonra çıkan
bilgilerin aksini yazan basın o dönem sizce neden yanıltıldı? Ahmet Şık’ın
geçmiş yayınları tekzip eden, “Gerçeğe dönüş” başlıklı haberini okuyanların;
medyaya yansıyan çarpıtmaları görenlerin, “Canları devlete emanet edilmiş
insanlar ‘devletin bekası’ için mi öldürüldü ve ölümlerin üzeri, medya da
kullanılarak, örtülmek mi istendi” diye sorması ne kadar yanlış?
Her soru sorulabilir. Ancak, tekrar
ediyorum. Cezaevleri, örgütlerin okulları ve eğitim merkezleri hâline gelmişti.
Oralarda yargılamalar ve infazlar yapılıyor, dışarıya eylem talimatları
veriliyor ve gerçekleştiriliyordu. Aileler, çocuklarının kurtarılmasını
istiyor, ancak devlet içeriye giremiyordu. Âdeta cezaevleri içinde cezaevleri
yaratılmıştı. Bazı terör örgütleri, cezaevlerini “akademi” olarak adlandırıyor,
eğitim yapıyor ve militan yetiştiriyorlardı. Ayrıca unutulmaması gereken bir
husus var. Operasyonda PKK'lılar karşı koymadıklarından kendi istekleriyle
tahliye edilmişlerdir.
“Gerçekleri aktaran bir kitap yazmak istiyorum”
- Sizin
“Hayata Dönüş Operasyonu”yla ilgili aklınızı kurcalayan soru işaretleri neler?
Operasyondan sonra sorularınızı muhataplarına sorma imkanı buldunuz mu? Bugün
görseniz onlara ne sorardınız?
Bu konuda, aleyhte çok yazılar,
haberler, kitaplar yazıldı. Allah, ömür verirse, ben de gerçekleri aktaran bir
kitap yazmak istiyorum.
- Size
“Devlet Üstün Hizmet Madalyası” verilmesini öneren Cemil Çiçek miydi; sebep
“Hayata Dönüş Operasyonu” muydu?
Hayır. Teklif, Sayın Hikmet Sami Türk zamanında
yapıldı. Bakanlıktan ayrılmadan önce teklif etti ve daha sonra gelen bakanlar
bunu sürdürdü. Cemil Çiçek'in bakanlığı sırasında, Bakanlar Kurulu'nun önerisi
üzerine Sayın Cumhurbaşkanı’mız Ahmet
Necdet Sezer tarafından, Madalya ve Nişanlar Kanunu'na göre verildi.
Yapılan operasyon nedeniyle değil, yaptığım çalışmalarla ülkemizin dünyaya
tanıtılmasında ve devletimizin yüceltilmesinde gösterdiğim üstün başarıdan
dolayıdır.
“Koğuş kapıları kapatılamıyordu; yargılamalar,
infazlar olurdu”
Gerçekten de o dönemde kurulan
cezaevleri ve cezaevlerinde yapılanlar tüm dünyanın dikkatini çekmiştir. Avrupa
Birliği ilerleme raporlarına bakarsanız, en büyük başarının da cezaevlerinde
sağlandığını görürsünüz. Eskiden cezaevleri âdeta tek koğuştu ve örgütlerin
hâkimiyeti altındaydı. Koğuş kapıları kapatılamıyordu; kadın ve erkek koğuşları
arasında geçişler vardı; yargılamalar, infazlar olurdu, içeri giremezdiniz.
Örgütlerin bayrakları, flamaları, pankartları asılır, içeriye suç teşkil eden
her türlü eşya sokulurdu. Gıyaben tutuklananlar, içeriden alınamadığından
vicahen tutuklanamaz, sanıklar duruşmaya götürülemez, istedikleri savunmaları
yapamaz, avukat tutamaz, her şeyi örgütlerin istekleri doğrultusunda
yaparlardı.
“Devlet göz mü yumdu diye ben de kendime sordum”
- Aytekin
Yılmaz, İletişim Yayınları’ndan çıkan “Yoldaşını Öldürmek” kitabı hakkında
yaptığımız söyleşide, örgüt içi infazlara da neden olan cezaevlerindeki bu
duruma devletin göz yumduğunu savundu. Sizce cezaevleri gerçekten devletin
giremediği bir alan mıydı, yoksa göz mü yumuldu?
Sorduğunuz soruyu, 1998 Kasım’ında
Cezaevleri Genel Müdürü olduğumda ben de kendime sordum. “Devlet olarak gereken
tedbirleri almamız lazım” dedim. Göreve başladıktan sonraki süreçte yeni
cezaevleri inşaatına hız verdik. Aslında devlet, 1991’de çıkardığı 3713 sayılı
Terörle Mücadele Kanunu'nda, terör ve çıkar amaçlı suç örgütleri mensuplarının
bir ve üç kişilik odalarda kalacağını öngörmüş. Ama o zamanki ilgililer, bunu
yapmamışsa bu sorunun da muhatabı ben değilim.
- 1998
öncesini “Muhatap sizsiniz” düşüncesiyle değil, o kademede bulunmuş bir isim
olarak o döneme ilişkin yorumunuzu öğrenmek için soruyorum.
Ben görevimi yaptım. Hızla F tipi
cezaevlerini hizmete soktuk. Koğuş sistemine göre yapılmış cezaevlerini odalara
böldük.
“F tipinde yatan çok kişi bizzat teşekkür etti”
- Tecrit ve tecridin kötü muameleyi kolaylaştırıcılığı nedenleriyle de
karşı çıkılan F tipi cezaevleri, derinlikli bir tartışma ve bu söyleşinin
sınırlarını aşar. Kısaca sorsak: “Cezaevine düşüyor olsam, kalmak istediğim
yapıyı yarattım” diyor musunuz?
Bunu ben söylemiyorum; Avrupa
Birliği ve Avrupa Konseyi söylüyor. İşkenceyi Önleme Komitesi ve cezaevleri
konusunda uzman kişi ve kuruluşlar söylüyor. F tipi cezaevleri tam not aldı ve
örnek gösterildi. Keşke Avrupa’daki cezaevlerini görme şansınız olsa, bana hak vereceğinizi
sanıyorum. F tipi cezaevlerinde yatan çok kişi bana bizzat veya mektup yazarak
teşekkür etmiştir.
“O dönemin bakanları neden yapmadı?”
- Sizden
önce, hatırlattığınız kanuna rağmen cezaevlerinde örgütlerin ağırlığını
sürdürebilmesini siz neye bağlıyorsunuz?
Bilemem. Bazı şeylerin benden önce
yapılmamasının sorumlusu herhalde ben değilim. O dönemin bakanları ve diğer
ilgililer neden yapmadı? Onlara sorun.
- Madalya
teklifi önceden yapılmış olsa bile Bakanlar Kurulu’nca kabulü AKP’nin takdiri
değil mi?
AKP o zaman beni ne kadar tanıyordu
ki; Sayın Cemil Çiçek’le bir sene kadar çalıştım. Ben HSYK üyesi seçiminde,
Yargıtay’dan birinci çıktım; son sırada olsam ve beni seçseler
tartışılabilirdi, ama Yargıtay gibi seçkin bir kurum tarafından birinci
seçilmişken, bunda art niyet aramak bana tuhaf geliyor.
- Kastımız
art niyet aramak değil. Ancak dönemin Oral Çalışlar’ı, 2009’da AKP’nin
sizinle ilişkisini “otoriter devlet anlayışı”yla uzlaşının bir örneği olarak
tarif ederken, sizin için “statükonun mirası” tanımlamasını kullanıyor. Bu
nitelenmeye neden olan devletçi reflekslere sahip olabilir misiniz?
Bunu Atatürk diyor, ben değil: “Cezaevlerine hâkim olamayan bir devlet,
hiçbir yere hâkim olamaz.” Sizin kontrolünüz altında olması gereken, size tevdi
edilmiş bir yerde insanlar öldürülüyor, özellerini yaşayamıyor, istediği
avukatı tutamıyor, belli örgütlerin baskısı altında kalıp da örgüt eğitimine
tabi tutuluyorsa, devlet olarak siz ne yapacaksınız? Cezaevlerinde insanlar
öldürülüyorsa, arama yapılmayacak mı? Aramaya karşı çıkılıyorsa operasyon
yapılmayacak mı? O zaman da "Bu ne biçim devlet? Devlet nerede"
denilmez mi?
- Ama devlet
de, “Hayata Dönüş” katliamıyla, "Örgütler değil, ben öldürürüm" demiş
olmadı mı?
Operasyon, zorunluluktan
yapılmıştır. Uzlaşı için her türlü imkân denenmiştir. Sözü geçen operasyon
öncesinde silahlı terör örgütü DHKP-C'nin açlık grevleri ve ölüm oruçları ile
seslendirdiği taleplerinden bazıları; F tipi cezaevlerinin açılmaması,
işkenceci olduğu iddia edilen kamu görevlilerinin yargılanması, devlet güvenlik
mahkemeleri ile verdiği cezaların ve Terörle Mücadele Kanunu'nun bütün
sonuçları ile kaldırılması, halkların özgürlük ve demokrasi mücadelesi önündeki
tüm anti demokratik yasaların ilga edilmesiydi. Bu nedenle operasyon öncesinde
cezaevleri sorununun F tipi cezaevlerine yönelik tepkilere indirgenmesi doğru
değildir. Talepler siyasidir. Dolayısıyla bu konunun çeşitli yönlerden
değerlendirilmesi gerekmektedir. Sayın bakanımız Hikmet Sami Türk, "Ölüm
oruçlarının bitirilmesi durumunda F tipi cezaevlerinin açılışının
erteleneceğini, bu cezaevlerinin Avrupa İşkenceyi Önleme Komitesi ile Türkiye
Barolar Birliği, Türk Tabipleri Birliği ve Türk Mimar ve Mühendis Odaları
Birliği gibi kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşları tarafından Birleşmiş
Milletler ve Avrupa Konseyi Cezaevi Kuralları’na göre toplumsal mutabakat
sağlandıktan sonra açılışının yapılacağını" açıklayarak taahhütte
bulunmuş, ancak örgütler direnmekten vazgeçmemişler; araya giren ve
arabuluculuk yapan aydınları da dinlememişlerdir. Operasyon da ölümlerinin
başlayacağı 60. günden sonra gerçekleştirilmiştir.
- “Savcı
Kiraz olayında o iki kişi yakalanamaz mıydı? Bu insanların tuvaleti gelmeyecek
mi, acıkmayacaklar mıydı?” diyebildiğiniz için soracağız. Sizce “Hayat Dönüş Operasyonu”nda
32 kişi ölmek zorunda mıydı? “Onlarca kişi ölmeden, yüzlerce kişi yaralanmadan
bu operasyon yapılamaz mıydı” düşüncesine sahip olsanız bunu bize söyler
miydiniz?
Bu sorunun muhatabının da ben
olmadığını düşünüyorum. Operasyon, tehlikeli sınıra gelen ölüm oruçlarında,
ölüm olmaması için yapılmıştır. Bazı hükümlü ve tutuklular kendi iradeleri ile
değil, örgüt liderlerinin istekleri doğrultusunda ölüme yatırılmıştı. Cezaevine
giremediğinizden, bu insanları hastaneye götüremiyor, tedavi ettiremiyordunuz.
O zaman, herkes "Devlet nerede?" diyordu. Cumhuriyet başsavcılarınca
arama kararı verilmiş, bu insanlar koğuşlardan alınarak kurtarılmak istenmiş,
ancak müsaade edilmemiş, direnilmiş, mukavemet edilmiştir. Yurt dışından terör
örgütü liderlerinden gelen talimatlarda, eylemin bitirilmemesi istenmiştir.
Zorunluluktan, cezaevlerine girilmiştir. Özetle, her olayı o günün koşullarına
göre değerlendirmek gerekmektedir.
“AİHM beni mahkûm etmedi”
- AİHM, dün
verdiği kararında Türkiye'yi yaşam hakkını ihlal ve kötü muamele gerekçesiyle
'Hayata Dönüş Operasyonu'ndan mahkûm etti. Sizce AİHM, operasyonda rolü olan
bir idareci olarak sizi de mahkûm etmiş olmadı mı?
Birçok kez söyledim. Operasyonu
Adalet Bakanlığı değil, İçişleri Bakanlığı yapmıştır. Dolayısıyla beni mahkûm
etmemiştir.Yargı her zaman iktidarca kullanıldı,hiç bu kadar dibe vurmadı."
- Söyleşiye
AKP döneminde yargı alanında yapılan yanlışlarla başladık. Geriye dönerek
yanıtlar mısınız; sizce 2002’den önce yargı, hukuka daha mı yakındı?
Ben yargının hiçbir zaman yargının
dört dörtlük olduğunu söylemedim. Türkiye’de 1961 Anayasa’sından sonra ideal
anlamda ayrı Yüksek Hâkimler Kurulu, ayrı Yüksek Savcılar Kurulu oluşturuldu.
Sonra yapıları değiştirilerek birleştirildi. Yassıada mahkemesi, normal mahkeme
miydi? 12 Mart’tan sonra kurulan sıkıyönetim mahkemeleri normal mahkemeler
miydi? Hayır. 12 Eylül’den sonrakiler normal miydi? Hayır. AKP’ye kadar her şey
çok mükemmeldi, şimdi her şey çok kötü oldu demiyorum. Türkiye'de yargı her
zaman iktidarlar tarafından kullanılmak istenmiş ve kullanılmıştır. Ancak,
bugünkü kadar da dibe hiçbir zaman vurmamıştır.
“Kozmik Oda’nın aranmasına askerle dirsek teması
yüzünden mi karşı çıktık?”
- Bunlara
rağmen “Yargı vesayetinin varlığına inanmıyorum” diyorsunuz?
Yargının ülkemizde ne gücü var?
Olanları görüyorsunuz. Yargının amacı vesayet kurmak değildir.
- Örneğin
Nuh Mete Yüksel’de cisimleşmiş bir vesayet yok muydu?
O zamanlar Nuh Mete Yüksel hakkında,
inceleme ve soruşturmalar yapıldı, cezalar da istendi.
- Ve?
Ve’sini o dönemin HSYK’sına sorun.
Ben 2008-2012 arasının hesabını vermeye hazırım.
- “AKP’den
önce yargının temel problemi askerle ilişkisindeydi” diyen birine katılır
mısınız?
Hiç öyle bir şey olmadı. “Kozmik
Oda”nın aranmasına, Genelkurmay'dan önce biz karşı çıktık; bunu askerle dirsek
temasımızdan dolayı mı yaptık? Hayır.
- Neden
yaptınız?
Çünkü CMK’nın, “İçeriği devlet sırrı
niteliğindeki belgelerin mahkemece incelenmesi” başlıklı 125. maddesi, “Devlet
sırrı niteliğindeki bilgileri içeren belgeler, ancak mahkeme hâkimi veya heyeti
tarafından incelenebilir" diyor. Bunu ben değil, TCK söylüyor. Bu da ancak
kovuşturma aşamasında, yani davanın görülmesi sırasında olur. Türk Ceza
Kanunu’nu hazırlayanlardan Prof. Dr. İzzet Özgenç de, kitabında bunu yazıyor. Maddenin devamında da,
"Bu belgelerde yer alan ve sadece yüklenen suçu açıklığa kavuşturabilecek
nitelikte olan bilgiler sadece hâkim veya mahkeme başkanı tarafından tutanağa
geçirilir” deniliyor. Siz, soruşturma aşamasında Kozmik Oda’ya giriyorsunuz.
Ben o zaman tek başıma bildiri yayımladım. Genelkurmay daha sonra yanlış dedi
ve itiraz etti. Askeriyenin hukukçuları yok mu? Bu maddeyi herhalde onlar da
biliyor. Keza MİT Müsteşarı’nın çağrılmasına karşı çıkan iktidar, buna o zaman
niye karşı çıkmadı?
“28 Şubat brifingine katılmadım, arkadaşlara da
‘Katılmayın’ dedim”
- Yargının
askerle ilişkisi için "Hiç öyle bir şey olmadı" derken emin misiniz?
Misal 28 Şubat sürecinde Genelkurmay Başkanlığı karargâhındaki brifinglerde
ülkenin başbakanının fotoğrafları (Necmettin Erbakan) perdeye "Türkiye
Cumhuriyeti'ne yönelmiş birinci öncelikli tehdidin öznesi" olarak
yansıtıldıktan sonra iktidardaki Refah Partisi'nin hakkında kapatma davası
açılmasında sorun yok mu? Genelkurmay Karargâhı'nda hâkim ve savcılara brifing
verilmesi, sizce bir hukuk devleti görüntüsüne sığıyor mu?
Geçmişten bu yana bu tür brifinglerin
doğru olmadığını hep söylüyorum.
- 28 Şubat
brifinglerine katılan isimlerden oldunuz mu?
Olmadım. O zaman Ankara’da
bulunuyordum, ancak katılmadım.
- Bunun bir
yaptırımı oldu mu?
Hiçbir şey olmadı. Katılan
arkadaşlarıma da, “Bence katılmayın” demiştim.
- “Gitmek
zorundaydık, aksi halde başımıza bir iş gelirdi” diyenler boşuna mı korktu
sizce?
Çok sayıda hâkim ve savcı gitmedi.
Bize de bir şey yapmadılar. Gidenler başka, gitmeyenler başka noktaya
getirildi gibi bir durum yok. Bana göre bu brifing, etik ve hukuki
değildi.
“İhraç edilen Şemdinli savcısının mesleğe kabulüne ret
oyu verdim”
- 12 Eylül
darbesi hakkında ilk suç duyurusunu yapan Sacit Kayasu'nun HSYK tarafından
savcılıktan atılması, Ferhat Sarıkaya'nın da dönemin Genelkurmay Başkanı Yaşar
Büyükanıt'ın Şemdinli iddianamesine tepki göstermesinin ardından savcılıktan
atılması gibi örnekleri, “askeri vesayetin belirtileri” olarak görmekten sizi
alıkoyan ne?
Rahmetli Sacit Kayasu'nun 12 Eylül
darbesi hakkında işlem yaptığı dönemde anayasanın geçici 15. maddesi
yürürlükteydi. Bu maddeye göre, ilgililer hakkında soruşturma yapılamıyordu.
Ayrıca, Sacit Kayasu'nun hazırladığı belge, çok basitti ve iddianame
niteliğinden de yoksundu. Ferhat Sarıkaya, Van'da görev yaparken hazırladığı
Şemdinli iddianamesinde, görev ve yetki sınırlarını aşmıştır. Bunları kendi
saptamalarım olarak söylüyorum. Her iki cumhuriyet savcısı hakkında da
soruşturma yapılmış, o dönemin HSYK'sı değerlendirmiş ve ceza vermiştir.
- O zaman,
Kayasu ve Sarıkaya'nın mesleğe geri kabulü sizce hata mıydı?
Yeni HSYK'nın oluşumuna ilişkin
anayasa değişikliklerinin kabulünden sonra çıkarılan 6087 sayılı Hâkimler ve
Savcılar Yüksek Kurulu Kanunu'na göre, meslekten çıkarılan hâkim ve savcılara,
bu işleme karşı dava açma olanağı verildiğinden; geçici 3. maddeye göre,
geçmişte çıkarılanlara önceden HSYK'ya başvurma hakkı tanınmıştı. O zaman hem
rahmetli Kayasu, hem de sayın Sarıkaya mesleğe geri dönmek için başvurdular.
Sacit Kayasu'nun istemi kabul edilmedi. Ferhat Sarıkaya'nın istemi ise
oyçokluğuyla kabul edildi. Ben o zaman, ihraç kararını doğru bulduğumdan, sayın
Sarıkaya'nın mesleğe kabulünün reddi yönünde oy kullandım.
- Sizce bu
gerekçelere rağmen, askeri ve TSK’nın eylemlerini sorgulamaya çalışan bu
kişilerin ihracı da, orduyu diğer yargı mensuplarının gözünde “dokunulmaz”
kılmadı mı?
Çağdaş demokrasilerde ve hukuk
devletlerinde, hiçbir kişi ve kurum dokunulmaz değildir. Yasal kanıtlara
dayanan soruşturmalar her zaman yapılmalı, ancak bunlar belli amaçlara yönelik
olmamalıdır.
AKP’yi kapatma davası ve 27 Nisan e-muhtırası
- Sizce
AKP’ye yapılan hukuki yanlışlıklar neler oldu, kapatma davasını bu paranteze
alır mısınız?
Laikliğe karşı eylemlerin odağı
hâline geldiği gerekçesiyle AKP'nin kapatılması için açılan davada; Anayasa
Mahkemesi, partinin kapatılmamasına, fakat Hazine yardımının belirli oranda
kesilmesine oyçokluğuyla karar vermiştir. Kararda, odaklaşma kabul edilmiş,
ancak bu eylemlerin partiyi kapatmayı gerektirecek nitelikte olmadığı
belirtilmiştir. Siyasi partilerin kapatılmasına ilişkin hükümler anayasamızın
68 ve 69. maddelerinde yer almış olup, bu maddelerde Yargıtay Cumhuriyet
Başsavcısı’nın görevleri belirtilmiştir.
- “Kanun
değil, hukuk insanı olma” vurgunuz nedeniyle soracağız: Parti kapatma fiili ve
davaları sizce Türkiye’de ne kadar hukukun, ne kadar devletin icrası olarak
vuku buldu?
Ben size Türkiye'deki gerçekleri
aktarıyor, bu arada olması gerekenleri ve özlemlerimi söylüyorum.
- 27 Nisan
e-muhtırası sürecini nasıl izlediniz? Hukuk dışı bir eylem yapılırken…
Onu bana sormayın, yapanlara
sorun.
- Hukuk dışı
olduğunu düşündüğünüz eylemlere karşı çıkarken bu ülkenin en büyük derdi
darbelerden, iktidarın ilk kez karşı çıkabildiği 27 Nisan’ı sizin nasıl
izlediğinizi merak ediyoruz.
Şunu söylemem lazım; ben 28 Şubat’a
da, 27 Nisan e-muhtırasına da taraftar olan bir insan değilim. Niye taraftar
olayım ki? İnsanlar demokratik yoldan sorunlarını halledebiliyorsa niye engel
olunsun?
“Çok hâkim ve savcı ‘İnşallah yargıya işimiz düşmez’
diyor”
- TESEV’in
hâkim ve savcılarla yaptığı bir araştırmada devleti, hukukun önüne koyan bir
çoğunluk ortaya çıkmıştı. Sizce bu Türkiye’deki yargı mensuplarının yapısal bir
problemi değil mi?
Onu şöyle okumak lazım: Sizin hukuku
çalıştırmanız için güvenlik ortamını da sağlamanız lazım. Hem devlet
hâkimiyetinden, yani asayiş ve güvenlikten, hem de hukuk güvenliğinden
bahsediyorum. Ben hukuk güvenliğinin Türkiye’nin en büyük sorunu olduğunu iddia
ediyorum. Şu an insanlar hukuka güvenmiyorlar.
- Siz
güveniyor musunuz?
Ben de davalarımı kaybediyorum,
haksız olduğuma inansam dava açmam. Çok sayıda hâkim ve savcı da diyor ki,
“İnşallah yargıya işimiz düşmez.” Ama ben yargıya hâlâ güveniyorum.
Bireysel başvurular yapıyorum. İnanıyorum ki nasıl 5 sene önce dediklerim doğru
çıkmışsa, bireysel başvuruları da kazanacağım. Bazı davalarım Yargıtay Hukuk
Genel Kurulu’na gelecek. Sonunda adaletin tecelli edeceğine inanıyorum ve bunun
için mücadele ediyorum. Gelecekte utanmak ve pişman olmak istemiyorlarsa, hâkim
ve savcılar hukuki davranmalı ve hukukun gereklerini yapmalıdır.
- Devletçi
refleksleri hukuk güvenliğiyle mi açıklıyorsunuz?
Hayır. Örneğin, eğitim aldığınız
okula giremiyorsanız, orada birtakım kişiler egemenlik kurmuşlarsa, orada hukuk
güvenliğinden söz edilebilir mi? Öncelikle hukuki kurallar çerçevesinde, hukuk
güvenliği sağlanmalıdır.
“Devletçi refleks varsa; devlet, davaları neden
kaybediyor?”
- Ancak şu
an cezaevleri gibi mekanlardan ziyade mahkemelerden bahsediyoruz. Bir hâkimin
hukuktan ziyade devleti öncellemesi problemli değil mi?
Ben TESEV’in araştırmasında çıkan
“Hâkimler, devleti kollar” anlayışında değilim ve bu görüşe katılmıyorum.
- Yargı
mensuplarının araştırmada dile getirdiği "Benim ülkem söz konusu olduğunda
hukuk mukuk dinlemem”, “Önce devlet gelir” ifadeleri için sizce şu gerçekçi bir
açıklama olur mu: “Resmi ideolojiye maruz kaldıkları için mi TESEV’in
sorularına devletçi yanıtlar verdiler.”
Devleti koruma refleksi ön planda
ise; devlet, davacı veya davalı olduğu davaları neden kaybediyor? Danıştay’ı,
düşünün, idari yargıda bir tek taraf var, devlet. Açılan davaların büyük bir
oranını kaybediyor. Bu oranın yüzde 50'lerin üzerinde olduğunu sanıyorum. Adli
yargıda da durum farklı değil. Nasıl koruma bu? Tam tersi burada hukuk
konuşuyor ve insanlar adalete sığınıyorlar.
- Polis
şiddeti görmüş bir eylemci adalete sığınamıyor veya bir katliam söz konusu
olduğunda adalet orada olmuyor. Biraz daha geniş çaplı bakmak gerekmez mi?
Bunların olması, adaletin tam
gerçekleşmesi gerekiyor.
- Olması
gerekenle olan arasındaki mesafeye sizin gözünüzden baksak?
Olması gerekeni ben de istiyorum.
Türkiye’de hukukun tam olarak çalıştığını ben de söylemiyorum. Bu söyleşiyi
yapma nedenimiz de bu değil mi?
“İnsan haklarına aykırı kanunlara karşı çıkılmalı”
- Bu
adaletsizlikte siyaset ve yargının yapılanmasının yanı sıra hâkim ve savcıların
nasıl bir payı var?
Bizde pozitivist hukukçular var.
Bunlar “Kanun ne derse ben onu yaparım” diyor. Hatta, “Ben babamı da, anamı da
mahkûm ederim" diyenler bile var. Halbuki işin aslı bu değil. Bu
uluslararası belgelere de, Nürnberg İlkeleri'ne de girmiştir. Daha önce de
söyledim. Weimar dönemi Adalet bakanlarından Gustav Radburch, “Hukukçunun hedefi adalet olmalı ve bunu işlem ve
kararlarında kusursuz bir şekilde uygulamalıdır” diyor. “Ben kanunu uygularım,
gözü kapalı her şeyi yaparım” demek bence sorumluluk değildir. Aksine ahlaka,
insan haklarına aykırı kanun varsa, demokratik kurallar çerçevesinde karşı
çıkılmalıdır. Biz siyasi iktidarla, eski HSYK döneminde karşı karşıya gelmedik
mi? Geldik. Şu anda da söylediklerimin iktidarın hoşuna gitmeyeceğini
sanıyorum. Demokratik ve hukuki zeminde mücadele ediyor, düşünce ve
kanaatlerimizi söylüyoruz.
- “Biz”
dediğiniz kim?
Başka insanlar da var, hem de çok
sayıdalar,; demeçler veriyorlar, açık oturumlara katılıyorlar. Ama diyeceksiniz
ki sonuç alınabilir mi?
- İktidarın
yargıdaki tasarruflarını eleştiren, görevde veya önemli pozisyonlarda görev
almış hâkim veya savcılar mı var?
Ben size şunu sorayım; bazı barolar
mücadele etmiyorlar mı?
“Barolar bölünmüş vaziyette”
- Oktay
Kuban, Balyoz’daki tahliye talebi nedeniyle Denizli Barosu’ndan 50 kişinin
kendisini şikâyet ettiğini, Kayseri Baro Başkanı Ali Aydın’ın Kafes davasında
müdahillik başvurusunda bulunduğunu aktardı. Baroların tavrı değişken değil mi?
Onlar da bölünmüş vaziyette. Ama
ortak payda hukuk olsa, onlar da birleşir. Siz kalkıp da siyasi bir parti
mensubunu veya yandaşınızı HSYK’ya seçerseniz, bu ne derece inandırıcı
olur?
“Hamdi Yaver Aktan konuşmalı”
-
İnandırıcılığı sorgulanır, ancak karşı taraftan dönemin Yargıtay üyesi Hamdi
Yaver Aktan’a atfedilen ses kayıtlarında şu ifade ne kadar doğru: “Bizim tam da
Ümit Kocasakal gibilere ihtiyacımız var. Askerlerin de zaten gözdesi o.”
Sayın Hamdi Yaver Aktan, şu anda
Yargıtay'da (18.) Daire Başkanı. Bu soruyu kendisine sorun. Bana sorarsanız,
sayın Aktan konuşmalı ve düşüncelerini söylemelidir.
“Dink’in o yazı dizisi Türklüğe hakaret”
- Siz bugün
üst yargıya, örneğin Yargıtay’a güveniyor musunuz?
Güveniyorum. Çok iyi hâkimler var.
- Yargıyla
ilgi çizdiğiniz tablonun ardından, yüksek yargı özelinde de olsa
"Güveniyorum" sonucuna ulaşmanız çelişkili değil mi?
Ben bir hâkimim. Nasıl ki insanların
bana güvenmesini istiyorsam, ben de yargıya ve Yargıtay'a güvenmeliyim. Ben bir
yerde özlemlerimi söylüyorum ve bunun için mücadele ediyorum.
Hrant Dink
- İdealle
var olan arasındaki çizgiyi netleştirmek adına: Yargıtay’da görülen Hrant Dink
hakkında “Türklüğe hakaret” suçlamasını dosyadaki dava konusu yazıyı bile
okumadan kabul ettiği ortaya çıkan Nihat Ömeroğlu, sizce devletçi refleksin
somutlaşması değil mi?
Devletçi refleks değil. Ben o
yazıların hepsini okudum. Orada “Türklüğe hakaret” vardı. Bu devletçi görüş
değil. Makalede, "Türk'ten boşalacak o zehirli kanın yerini dolduracak
temiz kan, Ermeni'nin Ermenistan'la kuracağı asil damarında mevcuttur"
deniyordu. Bu yazıdaki Türk ve Ermeni sözcükleri yer değiştirseydi, o zaman da
“Ermeniliğe hakaret” derdim.
- Dink’in
ifadelerinin toplumlararası barışı değil, “Türklüğe hakareti” amaçladığı
yolundaki kararınızı yazının tümünü göz önüne alarak mı savunuyorsunuz?
Bana göre, o yazı toplumlararası
barışı savunmuyordu. Ama şunu da söyleyeyim; Hrant Dink’in öldürülmesine çok
üzüldüm. Hrant Dink bu ülkenin bir insanı ve aydınıydı. Yaşaması
gerekirdi.
- Bunun
aksini söylemek mümkün değil.
Değil, ama Hrant Dink’in o yazı
dizisi suçtu. O kararı verenler arasında ben de vardım. Ben bunu Agos gazetesi
yazarlarına da söyledim. O kararda kendi vicdanıma göre oy kullandım.
- “O cümleyi
ayrıştırmadım, yazının tümü Türklüğe hakaretti” mi diyorsunuz?
Hrant Dink, bir dizi yazı yazmıştı
ve makalelerin tamamını değerlendirdik. Zaten bu tip suçlarda yapılan budur.
Bana göre orada, Türklüğe hakaret suçu vardı, sadece bana göre de değil,
Yargıtay Ceza Kurulu'nda, çoğunluğun kararı da bu yöndeydi.
'Türklüğe hakaret' kararı Dink, Ermeni olduğu için mi
verildi?
- “Tersi
olsa ‘Ermeniliğe hakaret’ derdim” sözlerinize rağmen o içerikte bir dava
önünüze gelir miydi konusunda şüpheliyiz. Dink ve ailesinin avukatı Fethiye
Çetin’in “Utanç Duyuyorum” kitabında yer alan bir alıntı:
Çok sevdiğim
bir meslektaşımla birlikte görüşmeye gittiğim (Hrant Dink kararının görüldüğü
Genel Kurul’a katılan) hâkime, yıllarca kafamın içinde evirip çevirdiğim ama
cevabını bulamadığım o soruyu sordum:
"Genel Kurulun önüne gelen
dosyadaki bilirkişi raporuna, Doç. Dr. Sami Selçuk'un hukuksal görüşüne,
Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığının tebliğnamesi ve itiraznamesine, Hrant
Dink'in yazılarına ve savunmalarımıza rağmen bu karar nasıl verilebildi ve
neden verildi?"
Bu soruma, hiç düşünmeksizin anında
ve tereddütsüz cevap verdi hâkim:
"Ermeni olduğu için..."
"Yani siz, bu yazıyı Türk
kökenli biri yazmış olsaydı, karar farklı mı olurdu diyorsunuz?”
"Hiç şüphem yok, farklı
olurdu."
Genel
kurulda hukuk yerine milliyetçi motivasyonlarla hareket eden meslektaşlarınız
olmadığından siz nasıl emin olabiliyorsunuz?
Hâkimler ve savcılar, kimliklerine,
inançlarına, düşüncelerine, etnik kökenlerine göre hareket etmemelidir. Aynı
şekilde tarafların da kimliklerine, kökenlerine, siyasi düşüncelerine
bakmamalıdır. Tarafsız ve bağımsız olmalarının gereği budur. Yazılar, çok geniş
tartışıldı. Önceden kimseyle görüşmedim. Diğer Genel Kurul üyelerinin de
önceden görüştüklerini, milliyetçi reflekslerle ve motivasyonlarla hareket
ettiğini sanmıyorum.
“Üyelerin iki yazı ile dolaştıklarını görmedim”
- Çetin,
kitabında Yargıtay sürecine dair bir soru daha yöneltiyor; yanıtınız önemli
olacaktır. Öncesiyle birlikte soru şöyle: "‘Herhangi bir baskı ya da
yönlendirme oldu mu?’ Bu sorumun cevabını da bu görüşmede ve sonrasında
yapacağım bir başka görüşmede bulacaktım. Kurul üyeleri, ceplerinde iki adet
yazı fotokopisiyle dolaşıyorlarmış: Biri, Hrant'ın dava konusu edilen ‘Türk'ten
boşalacak o zehirli kanın’ cümlesiyle başlayan sekizinci yazısı, diğeri ise,
Şişli 2. Asliye Ceza Mahkemesi kararından sonra bir köşe yazarının (Aydın
Engin-T24) yazdığı ve ‘ilkokul mezunlarının bile anlayacağı bir yazıyı hâkimin
anlamadığı’na ilişkin eleştiri yazısı. (...) Hâkimlerin ceplerinde taşıdıkları
fotokopiler kim ya da kimler tarafından servis edilmişti?”
Herhangi bir baskı, yönlendirme ve
servis olmadı. Bana göre olması da mümkün değil. Ben Genel Kurul üyelerinin
ceplerinde iki yazı ile dolaştıklarını görmedim, böyle bir olaydan da haberdar
olmadım. Bu iddialarla ilgili kanıtlar varsa, bunların ortaya konulması
gerekir.
“Basın çok kişiyi hedef gösteriyor; herkes mi infaz
ediliyor?”
- Yargıtay
kararı sizce Dink’in infazına giden yolu açtı mı?
Hayır, hiç düşünmüyorum.
- Ogün
Samastları harekete geçiren motivasyonlardan bir tanesi bu olmadı mı?
Yok efendim, zannetmiyorum. Basın
çok kişiyi hedef gösteriyor. Herkes mi infaz ediliyor?
- Aralarında
infaz edilenler oluyor.
Oluyor, ama bunu genellemek doğru
değil diye düşünüyorum.
- “Türklüğe
hakaret” mahkumiyetiyle infaz arasında hiçbir bağ olmadığını düşünmek ne kadar
doğru?
Ben öyle olduğunu düşünmüyorum.
Şimdi Ermeni tehciri 100. yılında anılıyor, üç sene evvel de Balkan Bozgunu’nun
100. yıldönümü anıldı. Ben Balkanlı bir ailenin çocuğuyum. Anne tarafım 93
Harbi (1876-1878 Osmanlı-Rus Savaşı), Tuna muhaciri, peki Balkanlar'da yaşananları
biz unuttuk mu? Bunu unutmamamız ulusalcı bir refleks mi olacak? Hayır. Biz
Arda ve Tunca nehirlerinde akan ölüleri, yapılan zulümleri ve soykırımı
dinleyerek büyüdük. Şimdi ben, Ruslara, Bulgarlara, Yunanlılara, Sırplara
düşman mıyım, onlara kin mi duyuyorum? Duymuyorum.
- Sizce
Hrant Dink neden öldürüldü?
Mahkemesi devam ediyor. Bu konuda
başka soruşturmalar olduğunu da basından izliyorum. Gerçeklerin ortaya
çıkmasını, çok kişi gibi ben de istiyorum.
“Rakel Dink’e niye bakmayayım; ben de hedefim”
- Burada
Rakel Dink oturuyor olsaydı, tüm bu cümleleri gözlerine bakarak rahatlıkla
söyleyebilir miydiniz?
Niye bakmayayım? Niye söylemeyeyim?
Yüzüne bakardım ve söylerdim. Tabii üzüntüsünü de paylaşırdım.
- Çünkü
Yargıtay’ın kararı ve medyanın işaret ediyor olması…
Ben görüşünüze katılmıyorum. Çünkü
Yargıtay’ın kararının infaza yol açtığı fikrinde değilim. Türkiye’de çok sayıda
kişi hedef gösterildi. Ben de bir örgütün hedefi durumundayım.
- Hangi
örgüt?
DHKP-C’nin.
- Hedef
gösterilme sebebiniz, “Hayata Dönüş Operasyonu” mu?
Tabii, Cezaevleri Genel Müdürlüğü.
- Direkt
size mesajlar yollanıyor mu, yoksa yayın organları üzerinden mi hedef
gösteriliyorsunuz?
Yayın organları üzerinden zaman
zaman saldırıyorlar. Gazetelerde ismimiz çıkıyor, hedef gösteriyorlar. Sonuçta
DHKP-C, kanun dışı silahlı terör örgütü. Ayrıca HSYK üyesi iken de, karşı
çıkarak doğruları söylemem ve hukuki davranılsın dediğimde de bir kısım basın
ve yayın organları tarafından hedef yapılmadım mı? Linç operasyonlarına maruz
bırakılmadım mı? Üzerimden nefret operasyonları yapılmadı mı?
- Kapıda
bizi karşılayan kişi, korumanız mıydı?
Evet. Bir yerde kader bunlar, ne
diyeceksiniz…
- Hrant
Dink'in bazı Ermenilerin içinde yaşattığı Türk öfkesi için dile getirdiği
bilirkişi raporuna da giren "Türkten boşalacak kanın yerine..."
ifadeleri üzerine "Türklüğe hakaret" mahkumiyeti, yargılama sürecinde
mahkeme salonlarına kadar taşınan tehditler, Dink'e karşı eylem yapılacağı
yolunda isim de verilerek yapılan istihbarat uyarısına rağmen hiçbir koruma ve
takibat yapılmaması ve bu yolun sonunda işlenen cinayet... Eşittir
"kader" mi diyorsunuz?
Çizdiğiniz tablo sonunda işlenen
cinayet, eşittir kader demiyorum. Devletin, her türlü tedbiri alması
gerektiğini söylüyorum. Kader derken, bir kısım terör örgütlerinin hedefi
olmayı kastettim. Size bir görev veriliyor. Görevinizi, bihakkın yerine
getiriyorsunuz. Cezaevleri Genel Müdürü olarak çalışma arkadaşlarınızla,
cezaevlerinden kaynaklanan terörü önlüyor; terör ve çıkar amaçlı suç örgütlerinin
hakimiyetini ve infazları sona erdiriyor; cezaevlerinde insan haklarını
gerçekleştiriyor; eğitim merkezi olmaktan ve militan yetiştirme yeri olmaktan
çıkarıyor, hedef oluyorsunuz. Bunu kast ediyorum. Türkiye, terörden çok
çekmiştir. Resmi rakamlara göre, benim Cezaevleri Genel Müdürü olduğum dönem
itibarıyla, teröre 300 milyar dolar harcamıştır. Bu para halkımızın
ihtiyaçları, refahı için harcansın diyor ve bu amaçla çalışıyorsunuz, bazı
şeyler yapıyorsunuz. Karşılığı bir kısım terör ve marjinal örgütlerin hedefi
olmak oluyor. Bunu kastediyorum.
"Her etnik kimlik korunmalı"
-
Söyleşimizde bazı yargı mensuplarının pozitivist tutumlarını eleştirmiş ve
hukukun kanundan önce gelmesi gerektiğini söylemiştiniz. Türkiye gibi
milliyetçi ve milliyetçiliğin şiddetle buluşması nadir olmayan bir toplumda,
diğer etnik kimlikleri dahil etmeden, egemen söylemi “Türklüğü, Cumhuriyeti,
Türkiye Büyük Millet Meclisi’ni, hükümeti, yargı organlarını, askeri ve emniyet
teşkilatını aşağılama” suçunu düzenleyerek koruyan 301. maddenin varlığı, sizin
gözünüzde hukukla çelişmiyor mu?
Ben ayırım yapılmadan, her etnik
kimliğin korunması gerektiğini söyledim. Buna Ermeniler de dahildir. İnsanın,
ne olarak dünyaya geleceği kendi elinde değil. Bunun yanında tabii ki
Cumhuriyet, TBMM, Hükümet, yargı organları, askeri ve emniyet teşkilâtı da
korunacak.
- İlgili
kanunda bir problem görmüyorsanız ve uyguluyorsanız akıllara şu soru gelmez mi:
“Hukukçu, ahlaka, insan haklarına aykırı kanun varsa demokratik kurallar
çerçevesinde karşı koymalı” derken Ali Suat Ertosun neden bahsediyordu?
Olması gerekenleri açıkça
söylediğimi sanıyorum. “Ayırım yapılmamalıdır” dedim. Çelişkiye de düşmedim.
Radbuch'dan bahsederken de söylediklerimin arkasındayım.
- Yukarıda
önemini vurguladığınız Anayasa'nın 90. maddesi uyarınca kararları iç hukuktan
daha üstün olan AİHM, Dink davasında Türkiye'yi defalarca mahkum etti ve sizin
mahkumiyet oyu kullandığınız yazının da "ifade özgürlüğü" kapsamına
girdiğine hükmetti. AİHM'nin kararları da Dink hakkında kullandığınız oyu
sorgulamanıza neden olmadı mı?
Bir hâkim, verdikleri kararlardan
dolayı devamlı sorgulanır ve kendisini sorgular. Hukuksal denetim de bunun için
getirilmiştir. Unutmayalım, vicdan en büyük mahkemedir. Dolayısıyla ben
de kendimi sürekli sorguluyorum.
“Duyar, bir savcıya niye konuşmadı?”
- Söyleşiyi
sonlandırmadan adınızla anılan bir başka konu: “Hayata Dönüş Operasyonu”ndan
yaklaşık bir yıl önce, 1999’da, siz Can Dündar’ın cezaevinde görüşme
talebini reddettikten iki hafta sonra Sabancı suikastı sanıklarından Mustafa
Duyar öldürüldü.
Mustafa Duyar, Can Dündar’dan para
istemiştir. Biz dilekçesini aldık ve bunu basına verdik. Mustafa Duyar
konuşacaksa bir savcıya niye konuşmadı? Bu işi yapacak olan savcıdır. Ama bizim
basınımız bu işi çok seviyor.
O güne kadar basın mensupları,
cezaevlerine gider, konuşur ve “flaş flaş” diye yayın organları ve
gazetelerinden verirdi. Âdeta sanığı sorgular, mahkemeleri de eleştirirlerdi.
Ben o zaman 2-3 aylık bir genel müdürdüm. Duyar para istediği için de Sayın
Bakan’ımıza konu arz edildi, onun talimatı doğrultusunda da izin verilmedi. Ben
bu konuda Can Dündar’a karşı iki dava açtım ve ikisini de kazandım.
“Tutuklu, davası bitmeden basınla konuşamaz”
- Para
karşılığında söyleşi, bir gazetecilik tartışması. Bunun etik sorgulamasını
sizin yapmanız ve kararı yönlendirmeniz ne kadar doğru?
Cezaevindeki bir sanık, davası
bitmeden basınla konuşamaz; “Çağırın, ben basınla konuşacağım” diyemez.
İkincisi, bir gazetecinin de böyle bir talepte bulunma hakkı yoktur ve bunun da
basın ahlak ilkeleri ile bağdaşmadığı kanısındayım.
-
Söyledikleriniz sık uygulanan iki eylem.
Var mı şu anda?
- Var.
Şimdi popüler sanıklardan birisiyle
röportaj yapmak için Adalet Bakanlığı’ndan izin isteyin, bakalım size izin
verecekler mi?
- Sizce
örneğin İlker Başbuğ, Ahmet Şık gibi isimler davaları süresince konuşarak “etik
dışı” mı davrandılar?
Mektup yazarak görüş ve
düşüncelerini iletebilirler. Ancak televizyon kameraları önünde konuşamazlar.
Tutuklu sanıklar, basın mensupları ile söyleşi ve röportaj yapamazlar. Sayın
Başbuğ ve Şık, yazdıkları mektuplarla basında yer almışlardır.
- Sadece
mektuplarla değil. Örneğin Mehmet Barlas, cezaevine gidip Başbuğ ile görüştü
veya Hanefi Avcı’nın kapısı cemaat ile iktidar ittifakı bozulduğunda pek çok
basın kuruluşu tarafından çalındı. Ama şunu anlamadık: Karşılıklı cezaevinde
söyleşmek etik değilse, mektup neden etik kapsamında?
Avukatıyla dilekçe gönderebilir,
mektup yazabilir. Suçla ilgili konularda her zaman için “Ben savcıya bilgi
vereceğim” diyebilir, bu durumda da ifadesi alınır.
- Kastımız
savcı değil, gazeteciyle iletişimi.
Para karşılığı böyle bir şey
olabilir mi?
- Diyelim ki
sanık yanıtlarını mektupla yazdı, yolladı. Karşılığında gazete sanığa “telif
ücreti” ödedi. Telif hakkına karşı çıkmanız ne kadar mümkün?
Ben para karşılığında, haber
yapılmasının etik olmadığı ve basın ahlak ilkeleri ile bağdaşmadığı
görüşündeyim.
- Sanıkların
medya ile ilişkisinin etik boyutuna dair Cezaevi Genel Müdürü’nün karar vermesi
sizce problemli değil mi?
Kim verecek? Adalet Bakanlığının
görev alanına giren bir konuda başka kim karar verecek? Burada bir problem
olduğunu düşünmüyorum.
- Sizinki
gazeteci ve sanık ilişkisine dışarıdan müdahale değil mi?
Ben hâlâ yanlış olduğunu
düşünüyorum. Serbest sanıklar görüşme yapabilirler, bunu önleyemezsiniz; ama
tutuklu sanıkların para karşılığı medyayla görüşmesi bence etik değil.
“Duyar muhtemelen söyleyeceklerini söyledi”
- Duyar
öldükten sonra, konuşsaydı ne diyeceğini merak ettiniz mi?
Kaç kere sorgulandı Mustafa Duyar;
savcılar, MİT ve zabıta sorguladı. Muhtemelen söyleyeceklerini söyledi.
Söyleyecekleri varsa, her zaman için cumhuriyet savcılarına da ifade verebilir,
beyanda bulunabilirdi. Gazeteciler, cumhuriyet savcısının yerine
geçmemelidir.
“Yaptıklarımla, söylediklerim çelişmiyor”
- Duyar
konusundaki savunmanız, “Hayata Dönüş Operasyonu”ndaki rolünüz, Dink hakkında
verdiğiniz “Türklüğe hakaret” kararınız nedeniyle hukukun üstünlüğü çağrınıza
bazı kişilerden gelmesi muhtemelen, “Ben Ali Suat Ertosun’un hayal ettiği hukuk
devletinde yaşamak istemiyorum” çıkışına yanıtınız ne olur?
Ben burada uluslararası hukuk
bağlamında konuştum ve bunun dışına çıkmadım. “Bazı insanların suç işleme hakkı
var, onlara yol verelim” demek mümkün değildir. Herkes hukukun karşısında
eşittir. Herkesin hakkı vardır, geçmişte ne yapmış olursa olsunlar, bu insanlar
şüpheli de olsa, sanık da olsa, bu haklardan faydalanmalıdırlar, diyorum.
Yaptıklarımla, söylediklerimin çeliştiğini düşünmüyorum. Her zaman hukukun
yanında oldum ve haksızlıklara karşı çıktım. Marjinal kişi ve grupların karşı
çıkmaları ve yazdıkları senaryolar nedeniyle de doğruları yapmaktan ve
söylemekten vazgeçecek değilim.
*T24 27.05
